| Forum | Suchen | Mitglieder | Homepage | Empfehlen | Home

» Willkommen Gast [ login | registrieren ]


Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt
Forum
- Mein BulletinBoard



 
Name Nachricht
B.Willing


Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 09 May. 2014 16:12


Zwischen Hachelbich und Goellingen wurde das erste Römerlager entdeckt, welches aus dem 1. bis 3. Jahrhundert stammen könnte. Es könnte ein Drususlager sein. Nun wird es möglich, weitere Lager südlich des Harzes in Richtung Saale und Elbe zu lokalisieren.
 
Beitragsbewertung:
   
M. BArkowski


RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 11 May. 2014 07:50


Sehr geehrter Herr Dr. Willing,

leider ist es kein drususzeitliches Lager. Beim MDR wurde auch eine Armbrustfibel gezeigt, welche eindeutig C1 zeitlich (200-250 n. Chr.) ist.

MfG Barkowski
 
Beitragsbewertung:
   
B.Willing


RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 18 Jul. 2014 11:22


Ziel und Zweck dieses Feldzugs sind unbekannt. Es ist aber nicht auszuschließen, dass auch rituelle Gründe eine Rolle spielten. Dr.Pflug meinte, dass eine besondere religiöse Kultstätte die spätrömische Kaiserzeit überdauert haben könnte- die tropaea drusii. Ptolomaeus nennt nicht ohne Grund noch nach über einem Jahrhundert die Koordinaten für eine Stadt dieses Namens. Pflug vermeint, diese in der Monraburg wieder zu finden. Diese, aus einem Doppellager bestehende Anlage, deutet er als das Sterbelager mit angrenzendem Lager des Germanicus aus dem Jahre 16, wobei er vermutlich irrtümlich den alten Drusus-Altar beim Varusschlachtfeld mit den tropaea drusii gleichsetzt. Es gibt dort einen Spitzgraben, allerdings weist der Innenwall einen Steinkern auf. Gefunden wurden neben römischen Münzen auch eine steinerne Gießform für Kugeln und Lehmbewurf. Eine zeitliche Einordnung fehlte bisher.
Auf der östlichen Spitze stand eine Kapelle, deren Steine später zum Bau der Kirche im Schloss Beichlingen verwendet worden seien und dessen Grundmauern im 17.Jhd entfernt wurden. Unter Bezug auf diese Örtlichkeit wird in einer Urkunde des 8.Jahrhunderts eine Kirche verschenkt, die "Araride" genannt wurde. Sie muss schon Jahrhunderte vorher existiert haben und wäre damit die älteste Kirche Mitteldeutschlands. Die christlichen Zeremonien auf der Monraburg sollen angeblich an einen vorchristlichen Kult, insbesondere an große Umzüge, anknüpfen.
Hier durch den Pass lief eine alte Heerstraße über die Finne, aber nicht in der Talsohle, sondern am Osthang der "Wendenburg" (Zschiesche)
Im Gegensatz zum Marschlager "Hachelbich" und seiner vermutlich nächsten Etappe "Artern" liegt die Monraburg nicht unmittelbar am Fluss. Dr. Pflug meint aber, dass hier die die ausgezeichnete Fernsicht nach Thüringen ausschlaggebend gewesen sein könnte, da der sterbende Drusus der Ankunft des Tiberius entgegen fieberte.
Dem Nachweis der genauen Lage der "Drusus-Gedenkstätten mit Stadtcharakter", kommt also bei der Rekonstruktion später Römerzüge eine besondere Bedeutung zu.

 
Beitragsbewertung:
   
B.Willing


RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 23 Jul. 2014 14:47


Wie weit religiöse Gesichtspunkte in der Germanenpolitik der Römer eine Rolle spielten, zeigt das folgende Beispiel. Über die Benutzer der Bernsteinstraßen erfuhren die Römer von den Vorgängen im freien Germanien östlich der Elbe. Insbesondere die Semnonen standen in der Zeit nach der Varusschlacht im Blickpunkt des Interesses römischer Politiker und deren Geschichtsschreiber, während über rheinnahe Stämme kaum noch berichtet wird.
„Masyos, König der Semnonen, und Ganna, eine Jungfrau, die nach Veleda in Germanien als Seherin aufgetreten war, kamen zu Domitian, wurden von ihm ehrenvoll behandelt und dann wieder zurückgebracht“ (Dio)
Und bei Wiki lesen wir, dass Ganna Masyas zu Verhandlungen mit Kaiser Domitian begleitete, entweder zu dessen zeitweiligen Aufenthalt in Gallien, oder nach Rom. Wie ihre Vorgängerin Veleda hatte Ganna (beide als Jungfrauen beschrieben) vermutlich ebenfalls politischen Einfluss neben ihrer religiösen Funktionen in der Mantik, Weissagung und der Zauberpraktiken (Galster).
Domitian maß den Semnonen offensichtlich eine wichtige Rolle zu, von der leider nichts weiter überliefert ist.

 
Beitragsbewertung:
   
günter röser


RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 06 Mar. 2015 19:09


Sehr geehrter Herr Willing,
im Internet fand ich in Ihrem nachstehenden INTERNET-Artikel:

RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 18 Jul. 2014 11:22
Ziel und Zweck dieses Feldzugs sind unbekannt. Es ist aber nicht auszuschließen, dass auch rituelle Gründe eine Rolle spielten. Dr. Pflug meinte, dass eine besondere religiöse Kultstätte die spätrömische Kaiserzeit überdauert haben könnte- die tropaea drusii. Ptolomaeus nennt nicht ohne Grund noch nach über einem Jahrhundert die Koordinaten für eine Stadt dieses Namens. Pflug vermeint, diese in der Monraburg wieder zu finden. Diese, aus einem Doppellager bestehende Anlage, deutet er als das Sterbelager mit angrenzendem Lager des Germanicus aus dem Jahre 16, wobei er vermutlich irrtümlich den alten Drusus-Altar beim Varusschlachtfeld mit den tropaea drusii gleichsetzt. Es gibt dort einen Spitzgraben, allerdings weist der Innenwall einen Steinkern auf. Gefunden wurden neben römischen Münzen auch eine steinerne Gießform für Kugeln und Lehmbewurf. Eine zeitliche Einordnung fehlte bisher.
Auf der östlichen Spitze stand eine Kapelle, deren Steine später zum Bau der Kirche im Schloss Beichlingen verwendet worden seien und dessen Grundmauern im 17.Jhd entfernt wurden. Unter Bezug auf diese Örtlichkeit wird in einer Urkunde des 8.Jahrhunderts eine Kirche verschenkt, die "Araride" genannt wurde. Sie muss schon Jahrhunderte vorher existiert haben und wäre damit die älteste Kirche Mitteldeutschlands. Die christlichen Zeremonien auf der Monraburg sollen angeblich an einen vorchristlichen Kult, insbesondere an große Umzüge, anknüpfen.
Hier durch den Pass lief eine alte Heerstraße über die Finne, aber nicht in der Talsohle, sondern am Osthang der "Wendenburg" (Zschiesche)
Im Gegensatz zum Marschlager "Hachelbich" und seiner vermutlich nächsten Etappe "Artern" liegt die Monraburg nicht unmittelbar am Fluss. Dr. Pflug meint aber, dass hier die die ausgezeichnete Fernsicht nach Thüringen ausschlaggebend gewesen sein könnte, da der sterbende Drusus der Ankunft des Tiberius entgegen fieberte.
Dem Nachweis der genauen Lage der "Drusus-Gedenkstätten mit Stadtcharakter", kommt also bei der Rekonstruktion später Römerzüge eine besondere Bedeutung zu.

Herr Willing, können Sie uns Näheres nennen:
- zur Kirche "Araride"
- zur Urkunde, in der die Kirche genannt wird
- wie man Dr. Pfug per Mail erreichen kann

Hiesige Historiker glauben, dass der im Testament von Willibrord genannte Ort Mulnaim, in dem die Kirche araride genannt wurde, in Mühlberg bei Arnstadt zu suchen wäre.

Auf Ihre Antwort freuen wir uns sehr.

Es grüßen Sie die Freunde des Vereins "Stadtgeschichte Arnstadt e.V:"
Günter Röser, Vorsitzender

 
Beitragsbewertung:
   
HBS


RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 12 Jun. 2015 16:13


Werter Herr Willing

Drusus lebte VOR Christus und nicht NACH Christus, womit die Drusus Therorie schon enmal vom Tisch sein müsste, da das Lager in Hachelbich und Goellingen auf das 1-3 Jahrhundert datiert wird.

Auch die Anzahl der Funde deutet eher auf ein länger genutztes Lager hin, als auf ein 1-tages-Camp von römischen Truppen auf den Weg in ein Einsatzgebiet, daruaf deuten die vielen Funde.

Da die Seite sich aber hauptsächlich der "Bernsteinstrasse" widmet, ist es durchaus denkbar, das auch nach der Varusschlacht ein römisches Interesse bestand, diesen Weg zu schützen.

Da die ost-rheinischen Germanen, aber auch die Stämme an der ""Bernsteinstrasse" vom Handel profitierten, kann man davon ausgehen, das sie sehr römerfreundlich waren und geschützt werden mussten, zumal die Teilnehmer an der Varusschlacht und römerfeindlichen Stämme geradeeinmal 50 km befanden.

Wenn römische Quellen schreiben, man hat Germanien nach der Varusschlacht nichtmehr okkupieren wollen, so ist das richtig,, gemeint waren damit aber diie rein römerfeindlichen Gebiete, Stämme die z.B. an der Varusschalcht teilgenommen haben, der Rest Germaniens bedurfte weiterhin römischer Unterstützung, wie eventuell auch die "Bernsteinstraße" als wichtiger Handelsweg.


 
Beitragsbewertung:
   
B.Willing


RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 13 Jun. 2015 10:56


Sehr geehrter HBS, zum Zeitpunkt der Erstveröffentlichung hieß es noch, dass es ein Lager aus dem 1. bis 3. Jhd sein KÖNNTE. Herr Barkowski wusste schon etwas mehr und hat dies an Hand eines Fundes bestätigt. Es gab übrigens nur sehr wenige Funde und das Lager wird tatsächlich nur als Marschlager eingestuft. Vermutlich handelte es sich um eine Strafaktion gegen Germanen im Saale-Elbe-Raum, die im Zusammenhang mit der Schlacht am Harzhorn stehen könnte. Ein Zusammenhang mit den Bernsteinstraßen kann daraus nicht unmittelbar abgeleitet werden.
Das Lager liegt allerdings auf einer Route, die durchaus schon von Drusus hätte benutzt werden können. Dazu werden allerdings noch weitere Erkenntnisse, insbesondere über weitere Marschlager, benötigt.
MfG B.Willing

 
Beitragsbewertung:
   
B.Willing


RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 14 Jun. 2015 18:58


Die genaue Datierung ist auch heute noch nicht abgeschlossen.Das Lager stellte sich als größer, nämlich ca. 750 x 550 m, heraus. Die ausschlaggebende Fibel liegt nicht komplett, sondern nur als deren Fuß vor und wurde nicht im Graben selbst, sondern während der Prospektion gefunden. Die noppen- und steglosen Sandalennägel kommen auch schon in Drusus-Lagern vor. (Geschichtsforum) Es sind also noch Überraschungen möglich.
 
Beitragsbewertung:
   
Hexana Buchmann


RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 15 Jun. 2015 20:59


Wie Herr Friebe in seinem Buch schon beschrieb, ist es natürlich möglich, das ein Lager mehrere mal über Jahrzehnte, gar Jahrhunderte benutzt werden konnte von unterschiedlichen Einheiten.

Da der Fund, die Armbrustfibel zeitlich (200-250 n. Chr.) datiert wird und man davon ausgehen kann, das römische Einheiten nichtmehr durch den tiefsten germanischen Wald getrampelt sind, sondern schon vorhandene Handelswege benutzt haben, sollte man dort in unmittelbarer Nähe eine Handelssra0e finden

Die Größe des Lagers, sie schreiben 750 x 550 m überrascht mich dagegen
 
Beitragsbewertung:
   
B.Willing


RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 16 Jun. 2015 11:16


Sehr geehrte Frau Buchmann, die relative Fundarmut spricht eigentlich gegen eine mehrfache Benutzung dieses Lagers, während die Gruben der Backöfen zumindest für eine mehrtägige Belegung sprechen, ohne dass daraus ein Standlager wurde. Selbstverständlich liegt es in der Nähe einer alten Straße parallel zum Fluss, der fast immer Bedingung für die Anlage eines Lagers war, und es dürften in Abständen von ca. 20 bis 30 km in Flussnähe weitere Lager existiert haben, die wir noch nicht kennen oder die zwar zwischenzeitlich schon gefunden wurden, aber nicht öffentlich gemacht werden. Das bei der Prospektion an der Oberfläche gefundene Fibelteil kann also genau so gut von späteren Legionen verloren worden sein. Wir müssen weitere Erkenntnisse abwarten.
MfG B.Willing
 
Beitragsbewertung:
   
HBS


RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 22 Jun. 2015 16:42


Die Funde am Harzhorn mit dem Schlachtverlauf (es war kein Lager) werden derzeit auf "ab dem Jahr 235 n. Chr". datiert und werden Kaiser Maximinus Thrax zugeschrieben (der von 235 n. Chr. - 238 ,.Chr.) kurzzeitig römischer Kaiser war und überliefert ist, das er mit römischen Einheiten tief in Germanien eingedrungen ist, um zu plündern,, um seine Soldaten bei Laune zu halten.

Das "Schlachtfeld" am Harzhorn hat man bisher aber sehr gründlich rekonstruieren können, obwohl ich der Meinung bin, es war eher ein kleines "Gefecht" als ein "Schlacht"

So ist bekannt, das römische Truppen aus Richtung Norden komend auf einem schon dagewesen Weg von Germanen angegriffen worden sind, worauf die Römer einen Hang (Hügel) einnahmen, um die Germanen mit ihren überlegenen Fernwaffen zu bekämpfen.

Nach dem "Unentschieden" haben die Römer ihre kaputten nutzlosen Gegenstände zurück gelassen und sind weiter maschiert

Wichtig kann dieses Gefecht nicht gewesen sein, Experten sprechen sogar von "Schlacht" - aber in bekannten Chroniken wird es nicht erwähnt.

Fakt ist aber, ob am Harzhorn, aber auch bei Nordhausen, waren 250 n.Ch. römische Truppen unterwegs.
 
Beitragsbewertung:
   
>igel


Moderator
124 Beiträge

RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 23 Jun. 2015 11:53


Sehr geehrter Herr HBS,
Alle Orte liegen im engeren Umfeld der Bernsteinstraßen. Am Harzhorn führt der Hellweg vorbei, der eine Verbindung mit dem Rhein ermöglicht. Er verdankt seine Entstehung dem steigungsarmen Gelände, das 1904 den Bau des Mittelllandkanals zumindest erleichteret hat.
Ich bitte, mich nicht weiter an dieser Diskussion beteiligen zu müssen.

Mit freundlichen Grüßen M. Schweiger


 
Beitragsbewertung:
     
B.Willing


RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 11 Dec. 2015 11:17


Sehr geehrter Herr Röser,
nachdem ich Ihnen nun bereits zum zweiten Mal per Mail geantwortet hatte, ohne dass Sie reagierten, teile ich Ihnen auch auf diesem Wege mit, dass Herr Dr.Pflug bereits in den 60er Jahren verstorben ist.
Mit freundlichen Grüßen
B.Willing
 
Beitragsbewertung:
   
B.Willing


RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 11 Dec. 2015 11:35


Zum Römerlager Hachelbich teilte mir Herr Barkowski freundlicherweise mit, dass es sich nach neuesten Messungen als noch größer erwiesen hat. Mit ungefähr 700X700 Metern hätte es drei Legionen aufnehmen können. Die gefundenen Sandalennägel zeigen frühtiberische Form.
Es scheint auf einen großen frühen Römerzug in Richtung Saale/Elbe hinzudeuten, der vermutlich der Route des Drusus auf einer vorhandenen Heerstraße/ Handelsstraße folgte. Diese Route wurde auch in den folgenden Jahrhunderten noch benutzt. Für die Lokalisierung des Sterbelagers des Drusus sowie weiterer Ereignisse im freien Germanien kommt ihr deshalb eine besondere Bedeutung zu. Eine innerhalb des Lagers aufgefundene Merkwürdigkeit bedarf noch der Klärung.
 
Beitragsbewertung:
   
junger Römer


RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 04 Feb. 2016 04:21


Hallo an das Forum, komme aus dem Mansfelder Land, also richtung Saale vom Harz aus. Bei uns existiert auch ein Römerlager.
 
Beitragsbewertung:
   
B.Willing


RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 06 Feb. 2016 14:39


Hallo, eigentlich geht es hier um die Bernsteinstraße und nur dann um die Römer, wenn die dazu in irgend einem Bezug stehen. Aber natürlich ist jede Information interessant. Welches Lager meinen Sie denn?
Gruß
B.Willing
 
Beitragsbewertung:
   
junger Römer


RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 09 Feb. 2016 04:34


Hallo noch mal,

" mein " Römerlager liegt in Bösenburg/ SA und genau in der nähe soll eine Bersteinstrasse auch entlanggeführt haben.
Bin aber kein " Speziallist " bin nur an Geschichte interressiert.

MfG

Der junge Römer :O)
 
Beitragsbewertung:
   
B.Willing


RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 09 Feb. 2016 19:10


Hallo, wer hat es entdeckt und wo kann man das nachlesen?
MfG
 
Beitragsbewertung:
   
B.Willing


RE: Erstes Römerlager in Mitteldeutschland entdeckt, 15 Nov. 2016 13:27


Der Stand zum Lager Hachelbich (nach Angaben von M.Barkowski, 2015)
Größe ca. 700 x 700 Meter .Gesamte "Hochfläche" (einschließlich heutiger Kirchenstandort)wurde genutzt. Grabenbreite ca. 2,00 - 2,20 m, Grabentiefe ca. 1,20 m. Belegung mindestens mehrere Tage. Gräben nach dem Verlassen wieder unvollständig verfüllt, aber in späteren Zeiten immer wieder aufgesucht. Fibel in einer der oberen Verfüllschichten. Bisher keine Münzfunde. In diesem Jahr aber dreiflügelige Pfeilspitze (1. bis 3. Jhd) gefunden. In den Backöfen wurden Transportkisten verheizt, deren Beschläge übrig blieben.
Bisher größtes Lager in Germania Magna neben Oberaden.
Weshalb die Kisten verbrannt wurden, ist unklar. Kämpfe scheint es nicht gegeben zu haben. Es könnte sich bei dem Lager um ein Objekt zur Demonstration der römischen Macht aus der ersten Hälfte des 1.Jhd. n.Chr. gehandelt haben. Zum Schutz einer Römerstraße parallel zum Fluss reichen die geringe Belegungszeit und die Anzahl der Funde nicht aus. Eher deutet die Situation auf mehrere Züge, vielleicht aus rituellen Gründen, zu einem Gedenk-Ort im Sinne Walther Pflugs hin
 
Beitragsbewertung:
   
 




Informationen zum Datenschutz